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#ASKJVTB – Hernanes più difensore di Lemina

#ASKJVTB – Hernanes più difensore di Lemina

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Nel corso della trasmissione SKY cui Massimiliano Allegri ha partecipato, il mister ha detto che Hernanes è migliore di Lemina nella fase difensiva.  Vediamo cosa dicono i deep data.

HernanesLemina(Consideriamo solo le gare di Serie A perché Lemina conta appena 7′ di gioco in Champions)

Il francese vince il doppio dei contrasti perché tende a “uscire” sul pallone, blocca e respinge meno perché non è attendista e predilige l’accorcio rapido. Il dato cui fa riferimento il mister è forte: 23 intercetti a 16 per Hernanes; il brasiliano non è un fighter e difende con intuizione, leggendo le situazioni per tempo. I due spendono i falli e vincono duelli aerei quasi in ugual numero.

I dati statistici confermano le affermazioni di Allegri. Meglio per la Juve.

 

(Fonti statistiche: Squawka, Whoscored))

Giacomo Scutiero Amo la Juventus e scrivere; abitualmente le due cose si abbracciano. Sono per la libertà di espressione, previo conoscere chi e come si esprime.
  • Mattia

    Un campione d’analisi troppo ridotto per essere significativo, inoltre sballato dal fatto che è calcolato sul totale e non sui 90 minuti.
    In realtà i dati dove c’è una disparità significativa sono quelli in cui lemina supera hernanes, il valore delle intercettazioni, l’unico a favore del brasiliano, vede hernanes superare lemina solo di 0.4, su un totale di 2, 20% non è significativo. Vorrei proprio vedere poi se questo dato reggerebbe per un campione più ampio.
    I dati, come spesso accade, confutano le affermazioni discutibili di allegri.

    http://www.squawka.com/comparison-matrix#serie_a/2015/2016/hernanes/177/177/2737/117/p|serie_a/2015/2016/mario_lemina/177/177/4112/0/p#tackles_won/tackles_lost/aerial_duels_won_%/total_duels_%/interceptions/defensive_errors#90

    • Giacomo Scutiero

      I minuti generali sono pochi e considerarli con “90 metrics” sarebbe ancora peggio quanto a veridicità. Abbiamo affrontato il discorso e abbiamo deciso di fare i “total”, apposta.

      Allegri ha focalizzato il discorso sugli intercetti e, come vedi, ci ha preso in pieno.

      • Mattia

        I minuti sono pochi per avere una qualsiasi valenza probatoria, a prescindere, valutarli per 90 non è ancora peggio, è sempre meglio che il totale visto che si tratta di quantità differenti. Sono le basi di statistica, non sono i dati che vanno raccolti e analizzati in funzione di una tesi, è il contrario.
        Allegri ha focalizzato l’attenzione su un dato che non è così sbilanciato, dimenticandosi che in tutti gli altri lemina distrugge hernanes.

        • Antonino Bizzintino

          sinceramente penso che Allegri si fidi di più del suo occhio, piuttosto che dei dati statistici (concordo con te che il campione è troppo ristretto per essere derimente); rimane il fatto che per Allegri, la capacità di “schermare” la difesa vale molto di più delle altre caratteristiche.

          • più che dErimente parlerei di campione deprimente in questo caso.

        • Giacomo Scutiero

          Per noi NON è così. Ma ognuno dice la sua senza problemi di sorta.

  • Antonino Bizzintino

    grazie dello spunto giacomo: per me davanti alla difesa ci giocherà Pjanic, il quale ha un’ottima capacità di intercetti, nonostante non abbia mai giocato davanti la difesa

  • stesco74

    Questa cosa di spiegare il calcio attraverso le statistiche è una moda che spero passi in fretta.
    Guardate le partite e seguite i giocatori con attenzione per individuarne le caratteristiche, l’atteggiamento e il talento; badate meno ai dati statistici.
    Secondo le statistiche la stagione di Mandzukic equivale a quella di Dzeko…
    Secondo le statistiche Montolivo è il miglior recuperatore di palloni del campionato…

    • Antonino Bizzintino

      se non capisci la grandezza di Montolivo non so come spiegartela

      • stesco74

        in effetti supera le mie capacità cognitive.

        • Antonino Bizzintino

          😉 credo la superi di tutti 😉

          • stesco74

            ;-))

    • le statistiche a mio parere sono molto utili, sono un ottimo strumento di supporto per le analisi e anche le squadre di calcio le usano molto ormai. basta ricordarsi che da sole non “spiegano” proprio nulla del calcio, vanno sempre contestualizzate.

      • stesco74

        Appunto, bravo.
        Uno guarda la partita ne ricava delle impressioni e poi controlla le statistiche; a me sembra che spesso si faccia il contrario.

        • Antonino Bizzintino

          esatto stesco, hai messo il dito nella piaga

          • stesco74

            Grazie, avvocato.

        • Giacomo Scutiero

          Non noi, te l’assicuro.

          • stesco74

            Per spiegare il senso delle parole di Allegri bastava sintetizzare le caratteristiche dei due giocatori magari accompagnati da un paio di video esplicativi in più.
            Invece si riduce la discissione agli zero virgola decimali mentre si dovrebbe parlare di calcio e non di statistica.
            Il mio commento era sull’uso delle statistiche in generale e soprattutto, ci tengo a scriverlo, non un’accusa o una critica di parzialità nella stesura dell’articolo.

      • Mat Thomson

        Esatto, basti pensare al famoso “Non è mai accaduto che una abbia vinto il campionato dopo aver perso nelle prime due giornate” di Sconcerti.

    • stesco74

      Secondo le statistiche Evra gioca più alto di Cuadrado…

  • ho varie perplessità su questa analisi.

    – nessuno dei due giocatori arriva a 10 partite intere come minutaggio (Lemina a malapena arriva a 8). difficile ritenerlo un campione probante, considerando che i “deep data” di solito prendono in considerazione anche più di un’intera stagione calcistica;
    – i dati di Hernanes sono sporcati dal fatto che ha giocato più volte da trequartista;
    – quelli di Lemina sono sporcati dal fatto che ha giocato spesso spezzoni di partita, talvolta da mezzala;
    – prendere i dati totali non è mai una buonissima idea, a maggior ragione quando lo scarto nel minutaggio è di 140 minuti su 868, circa il 16%. prendendo le metriche su 90 minuti un indicatore (quello sui colpi di testa) cambia “padrone” e altri, incluso quello sugli intercetti, si appiattiscono molto;
    – anche ammettendo che Hernanes intercetti più palloni, non capisco perché ciò dovrebbe confermare la tesi di Allegri che il brasiliano difende meglio di Lemina. pensavo che anche i contrasti facessero parte della fase difensiva…

    nota a margine: miglior centrocampista per intercetti della Serie A, Riccardo Montolivo.

    • Agapito Malteni

      concordo e sarei interessato a un commentodel Prof. Kantor su questa analisi statistica….

      • PauloPaul

        “Tutti minchioni siete” .semicit kantor.

      • Giacomo Scutiero

        Il professore è d’accordo con me, ha avallato il pezzo in prima persona.

        • Agapito Malteni

          Uhmmm….vabbé, io avrei adimensionalizzato peró. La differenza sui minuti a mio parere é rilevante se si vuole usare la statistica per corroborare l’occhio. Grazie del lavoro comunque, Giacomo

      • ciao ferroviere!

    • Giacomo Scutiero

      Ripeto: il focus era su “Hernanes difende meglio di Lemina”, detto dal mister e non da me/noi.

      Hernanes non contrasta, “legge”. Lemina non intercetta, è tackler.
      Tutto torna.

      Che poi siano pochi minuti è vero, tant’è.

      • ok, sono due modi diversi di difendere, ma mi sfugge perché uno dei due sia migliore dell’altro.
        finché lo dice Allegri per la sua idea di calcio è un conto, ma perché farne un principio assoluto? se i due giocatori fossero stati in mano a un allenatore che la pensa diversamente su contrasti e intercetti sarebbero cambiate le conclusioni?

      • Mattia

        Tutto torna se lo vogliamo far tornare, lemina ha una statistica sulle intercettazioni inferiore del 20% rispetto ad hernanes, l’altro lo supera in tutto il resto, e abbondantemente. Se il mister ha ragione, cosa che non prenderei per vera a prescindere, sicuramente non sono le statistiche a corroborare questa tesi. Così com’è una congettura il fatto che le intercettazioni siano l’unico indice da osservare, uno che intercetta ma che è nullo in tutto il resto, difende male, in più, nelle raccolte dei dati statistici non tutti gli intercetti registrati sono intercetti che garantiscono il possesso e una ripartenza immediata, come allegri sostiene, un intercetto è anche una semplice palla sporcata, per come sono regitrati da opta.
        Ci aggiungerei anche che non è necessariamente vero il fatto che i tackle siano inferiori alle intercettazioni in quanto non consentono di prendere il possesso del pallone per ribaltare subito l’azione, in realtà un tackle ben fatto può, il difendente può agganciarla e tenerla, o dirigerla verso un compagno in scivolata. Un gol del Bayern che abbiamo preso nasce proprio da un tackle di Vidal, e dalla conseguente ripartenza.

        • Giacomo Scutiero

          Non possiamo fare deep analysis, è evidente. Ma ripeto per l’ennesima volta: abbiamo solo confermato che Hernanes tende a “leggere” e che Lemina tende ad “affondare”. Easy.

          • Mattia

            “il mister ha detto che Hernanes è migliore di Lemina nella fase difensiva”
            “I dati statistici confermano le affermazioni di Allegri.”
            Non mi pare proprio la stessa cosa, e non mi pare che tutto torni, visti i dati statistici letti nella maniera giusta.
            Se la tesi fosse “questo è più prono all’intervento, l’altro è più temporeggiatore” questa i dati la confermerebbero, lievemente, ed avrebbero comunque poca valenza, dato il campione. Ma la tesi qui è: allegri dice che hernanes difende meglio di lemina, perché hernanes ha più intercettazioni di lemina nel computo totale, e perché le intercettazioni sono più importanti dei tackle, quindi allegri ha ragione.
            Tesi che ha senso solo se si danno per scontate alcune cose, ossia che le intercettazioni siano più importnati dei tackle nel giudizio sulla fase difensiva, che siano addirittura più importanti anche di tutte le altre categorie, che tutte le intercettazioni registrate da opta siano intercettazioni che consentono una palla recuperata, e che il modo di filtrare più vicino alla realtà sia il computo totale e non la densità effettiva. Tutte queste cose non son vere, semplicemente.

            Hernanes magari è realmente più bravo di lemina a difendere, ma non è certo questo che lo dimostra.

          • Giacomo Scutiero

            Ti ho già detto che Juventibus non ha fatto deep analysis. Sto parlando italiano, eppure…

          • Giacomo Scutiero

            Ribadisco (e ribadiamo come Juventibus) che quello che è stato pubblicato basta e avanza per dare ragione ad Allegri. Ho finito. Pace e bene.

          • Mattia

            Non ha fatto neanche analysis se è per questo, ha cercato artificiosamente di creare un’argomentazione a una tesi precostituita, anche io l’ho scritto in italiano…

          • Giacomo Scutiero

            Scrivi ad Allegri se non ti garba Juventibus. Ma ti dice la stessa roba. Ciao.

  • Dekken

    Lemina ha una mobilità molto superiore, che in effetti porta a pensare che sia più presente in fase difensiva.
    E per quello che riguarda il semplice sventare il pericolo mi pare che comunque sia migliore di Hernanes, il brasiliano evidentemente è migliore quando si tratta di convertire una situazione da difensiva a offensiva.

    • Giacomo Scutiero

      Ci sei vicino.

  • PauloPaul

    Grazie per la risposta. Per le stats avrei preso un campione piu ampio, magari confrontando la carriera interista di Hernanes con la stagione scorsa di Lemina.
    La frase di Allegri mi è sembrata una stupidaggine perche al inizio abbiamo preso qualche gol proprio per le capacita scarse di Hernanes in difesa.

  • Aldebaran

    Bisogna dare atto ad Allegri comunque che lui a differenza di noi, non vede i giocatori solo 90 o 180 minuti alla settimana, ma bensì tutti i giorni in allenamento.
    E penso che tragga delle conclusioni, giuste o sbagliate, facendosi una idea tra allenamenti e partita su chi gli dà maggiori garanzie.

    • Mat Thomson

      Finalmente leggo un’affermazione di buon senso. Trovo ridicola, oltre che piuttosto fastidiosa, questa tendenza del tifoso medio italiano di saperne di più di allenatori di serie A.

      Gente che è davvero convinta di avere, al netto di questa singola affermazione di Allegri e delle statistiche utilizzate dall’articolo per spiegarle, una maggiore conoscenza calcistica rispetto a perspone che tra calcio giocato e allenato hanno 30 o più anni di esperienza alle spalle. Ahahah.

  • valem

    Non serve a nulla vincere campionati se non sei competitivo finanziariamente in Champions League. E la Juventus per colpa dello stadiucolo che ha innanzitutto, e dei diritti tv e dei ricavi da sponsor non sarà più competitivo in Champions con almeno 10 società ogni anno, le prime 3 spagnole, le prime 6 inglesi e il Bayern Munchen.
    Questo aspetto fondamentale non lo spiega nessuno, perchè la famiglia agnelli elkann e tutti i loro dipendenti ,le tv sky e mediaset che devono vendere abbonamenti, i giornali, i siti che si occupano di Juve e devono solo fare accessi od audience o vendere copie, nessuno ha interesse a spiegare questo e a mattersi contro casa agnelli-elkann.
    Suggeriamo quindi a chi vuole leggere davvero di Juventus e non propaganda a chi ama la Juventus , chi vuole conoscere la verità sulla gestione della Juventus il futuro della Juventus exorelkannout.blogspot.com. Quello che la propaganda filosocietaria non riporta o censura ai danni della Juventus e dei veri tifosi
    exorelkannout.blogspot.com

  • Francesco

    Io prediligo Lemina

  • nickriviera

    Temo che qualsiasi giocatore per così dire “di movimento” schierato davanti alla difesa tenderebbe ad avere statistiche di intercetto numericamente più ampie di quelle prodotte da un giocatore tendenzialmente statico quale è hernanes (che arrivato in italia alla lazio a me piaceva tantissimo, ma oggi mi pare – onestamente – un ex calciatore). Giocassimo con chiellini davanti agli altri difensori centrali, è probabile che intercetti e letture sarebbero vicini ai dati di hernanes.
    Lemina ha più dinamismo, e questo lo attrae maggiormente in zone di campo più ampie: ma questo non è necessariamente un male, sta ad allegri insegnargli l’interpretazione migliore del ruolo, coniugando le maggiori doti atletiche ad una lettura del gioco più confacente alle esigenze del mister. Per il resto non si intuisce una sola ragione per la quale preferire hernanes a lemina. La fase di possesso di hernanes si riduce spessissimo in un pastrocchio di doppi passi e finte lentissime per poi passare la palla ancora più lentamente indietro, facendo ripartire l’azione dove stava prima del suo intervento: in parole povere, mancanza di personalità, gioca con una paura fottuta di sbagliare e si vede lontano un miglio. Lemina sa cambiare passo, partire palla al piede, palleggia sciolto e fa viaggiare veloce il pallone: se commette qualche errore è perchè prova a giocare e a fare cose non troppo scontate.

  • Marchese di Carabàs

    Sperando che questo intervento venga preso come una critica costruttiva, ma con tutti i rispetto per il lavoro che c’è dietro, per le opinioni di Allegri e quelle di Giacomo di cui apprezzo moltissimo le rubriche, vorrei far notare che un’analisi che confronta i dati ottenuti su minutaggi diversi tra loro paragonando giocatori che hanno talvolta giocato in zone diverse del campo non ha nessun significato dal punto di vista statistico.
    Inotre si è commesso l’errore, per esempio nel caso dei duelli aerei, di valutare il dato totale piuttosto che la percentuale di successo. Facendolo si vedrebbe come i valori vengano completamente capovolti, mostrando un Lemina che di testa si fa rispettare nonostante l’altezza (77% di successo), e un Hernanes molto più in difficoltà (38% di successo).